[討論] 高頻的速度比低頻快

家用音響系統, 訊源、音響、家庭劇院、音響觀念等音響系統討論專區。

相位與結像?

文章chanlin 發表於 週五 6月 26, 2009 11:39 am

tim.chnan 寫:
m... Chanlin 兄
我還是看沒完全懂您要做得是什麼,我還是先看看 headwize 的文件好了

不過我有個小疑問,如果說想對大量資料做 filter,不知道 Chanlin 兄有沒有考慮在 time-domain 做 filter,因為 Convolution theory ,在 frequency domain 做手腳,也可以反過來把 filter 做 FFT 然後在 time-domain 對 原始 time-series 資料做 convolution 積分,意思應該一樣!?


小弟有興趣的,

就是用耳機時,想把聲音趕出小腦袋瓜以外,
因為用慣喇叭,聲音在腦袋瓜裡響阿響的讓我有點不自在。



最近又拿 foobar2000 的一些 headphone 插件在試,
Corda Opera 我有,還有一個約兩年前買的 cross feed 套件還沒裝....
不滿意。


下一步就是自己弄個程式把 cross-feed signal,側牆/地板反射音.....延遲加衰減地弄一弄吧!
看有沒有比較好

R_out(t) = A1*R_in(t) + A2*L_in(t-t1) + A3*R_in(t-t2) + A4*L_in(t-t3) + .......
L_out(t) = A1*L_in(t) + A2*R_in(t-t1) + A3*L_in(t-t2) + A4*R_in(t-t3) + .......

是在 time domain 做, 記得有現成圖形化 DSP 軟體可做這事。
A2, A3, A4......是牆壁反射係數之類的,t1, t2, t3,.... 是 time lag


time lag 經由這討論串很清楚了,高低頻不必分開處理給不同的延時,多謝大家的指點,EQ 或 filter 那就是下一步的下一步。
時間域高頻低頻速度一樣,那頻率域應該找 linear phase 的 EQ。


小弟那個拿 wave 訊號做 FFT,那是無聊的行為啦,笑笑就好。 :haha:


實際上,小弟對想做的預期成果沒有信心,用 AKG K290 可能比較有機會。
要努力賺錢,立志當大爺!
chanlin
SR40
SR40
 
文章: 0
註冊時間: 週二 7月 22, 2008 3:08 am

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章Lapi 發表於 週五 6月 26, 2009 12:42 pm

David Lin 寫:Hi~

1. 看似後靠的高音單體,其實沒有!因為用來對準的中軸線,不是由震膜處計算,而是音圈位置.這是喇叭設計的基本原則,不過太多人不了解 - 包括很多音響專業媒體.
2. 我認為改用"擴大機的低頻控制能力"一辭比原先"擴大機的低音快慢"的說法好些,這樣會少些誤解.也接近真正的原由.這個問題要考慮單體在fo附近的感抗劇烈變化與擴大機是否有足夠的DF去壓制低音單體所引發的反電動勢.DF不佳的擴大機,會讓喇叭在某些頻率(低頻)失控,喇叭失真度因此大增!若聽出糊亂軟鬆的低音,差不多就是這回事.當然!前題是音箱與單體設計並無問題. :D


David你這些言論(及其他)在此串應該算是亂入吧? :P 人家明明就是要穿衣服來比健美的,幹嘛一下就脫光光?....... :ho:
頭像
Lapi
SR40
SR40
 
文章: 0
註冊時間: 週四 1月 26, 2006 4:01 pm
來自: 音樂內

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章chanlin 發表於 週五 6月 26, 2009 2:58 pm

Lapi 寫:
David Lin 寫:Hi~

1. 看似後靠的高音單體,其實沒有!因為用來對準的中軸線,不是由震膜處計算,而是音圈位置.這是喇叭設計的基本原則,不過太多人不了解 - 包括很多音響專業媒體.
2. 我認為改用"擴大機的低頻控制能力"一辭比原先"擴大機的低音快慢"的說法好些,這樣會少些誤解.也接近真正的原由.這個問題要考慮單體在fo附近的感抗劇烈變化與擴大機是否有足夠的DF去壓制低音單體所引發的反電動勢.DF不佳的擴大機,會讓喇叭在某些頻率(低頻)失控,喇叭失真度因此大增!若聽出糊亂軟鬆的低音,差不多就是這回事.當然!前題是音箱與單體設計並無問題. :D


David你這些言論(及其他)在此串應該算是亂入吧? :P 人家明明就是要穿衣服來比健美的,幹嘛一下就脫光光?....... :ho:


我還以為寨主說的是很多人都知道的事......
請教,
是脫了哪件衣服啊?不太懂!
光身子的是寨主還是我等後輩? (後輩衣服穿的多怕冷,寨主應該不至於出個兩招衣服就光了。)
多謝指教。


第一點,看 B&W 在 N 年前古董級 Matrix 系列就 "實行" 了,知易行難耶!

第二論點,有玩 dynaudio 喇叭都多多少少都有這知識吧!
不過,這知識是理論還是實際,請問有人看過試驗嗎?好像蠻難設計實驗的。
最後由 chanlin 於 週五 6月 26, 2009 3:29 pm 編輯,總共編輯了 1 次。
要努力賺錢,立志當大爺!
chanlin
SR40
SR40
 
文章: 0
註冊時間: 週二 7月 22, 2008 3:08 am

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章foo 發表於 週五 6月 26, 2009 3:25 pm

也不見得高音單體一定要往後縮
也可以讓箱體斜一邊
這樣大概可以調整個2cm左右的距離
但是振膜切線就不是垂直了
所以比較理想還是像BW家
頭像
foo
SR40
SR40
 
文章: 2
註冊時間: 週日 12月 29, 2002 8:20 pm
來自: 台北

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章foo 發表於 週五 6月 26, 2009 3:28 pm

除了管子高音
BW家的Matrix低音也是非常厲害
強化低音箱大家都知道
但是能做到這種地步真是HiEND
記得之前看到TAD的喇叭除了類似補強還藉補強的結構達到擴散的功能
頭像
foo
SR40
SR40
 
文章: 2
註冊時間: 週日 12月 29, 2002 8:20 pm
來自: 台北

Re: 相位與結像?

文章tim.chnan 發表於 週五 6月 26, 2009 3:35 pm

chanlin 寫:下一步就是自己弄個程式把 cross-feed signal,側牆/地板反射音.....延遲加衰減地弄一弄吧!
看有沒有比較好

R_out(t) = A1*R_in(t) + A2*L_in(t-t1) + A3*R_in(t-t2) + A4*L_in(t-t3) + .......
L_out(t) = A1*L_in(t) + A2*R_in(t-t1) + A3*L_in(t-t2) + A4*R_in(t-t3) + .......

是在 time domain 做, 記得有現成圖形化 DSP 軟體可做這事。
A2, A3, A4......是牆壁反射係數之類的,t1, t2, t3,.... 是 time lag
[/color]


Chanlin 兄,請問這個係數是用一個假設的房間狀況(喇叭位置和牆壁位置)來算路徑時間差?還是說在某個 studio 用麥克風良測收音訊號然後做 A1, A2, A3... & t1, t2, t3 ... 的 fitting?
{Raspberry-Pi,PC} / {RME UFX as DA/DSP X-over/Pre} / {Amp & Speakers: Dayton RS225, ScanSpeak D3004/604010, FaitalPro 10RP200}
Other Cans: Sennheiser HD800, Sony MDR Z7, Sennheiser Momentum Wireless 2
tim.chnan
SR125
SR125
 
文章: 348
註冊時間: 週一 9月 18, 2006 6:43 pm
來自: Hsinchu

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章chanlin 發表於 週五 6月 26, 2009 3:37 pm

還有 KEF 的 Unit-Q , Tannoy 的同軸單體,也算有特色。

小弟當年不甚瞭解 KEF 他家的時間同軸.....,
所以就買對 Q1 回來試試。
要努力賺錢,立志當大爺!
chanlin
SR40
SR40
 
文章: 0
註冊時間: 週二 7月 22, 2008 3:08 am

Re: 相位與結像?

文章chanlin 發表於 週五 6月 26, 2009 3:55 pm

tim.chnan 寫:
Chanlin 兄,請問這個係數是用一個假設的房間狀況(喇叭位置和牆壁位置)來算路徑時間差?還是說在某個 studio 用麥克風良測收音訊號然後做 A1, A2, A3... & t1, t2, t3 ... 的 fitting?


t1, t2, t3 .........用 (理論) 虛擬計算的,距離除以波速即可。
A1, A2, A3.....,sorry. 小弟要唸一下書。tim.chnan 兄有建議嗎?

用 mic ,自己要測量,覺得環境太複雜,不易有合理的成果。
要努力賺錢,立志當大爺!
chanlin
SR40
SR40
 
文章: 0
註冊時間: 週二 7月 22, 2008 3:08 am

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章ETK 發表於 週五 6月 26, 2009 4:15 pm

好認真的討論串啊 :clap:

我也來亂入一下 :blush:

R_out(t) = A1*R_in(t) + A2*L_in(t-t1) + A3*R_in(t-t2) + A4*L_in(t-t3) + .......

感覺上還要算角度 , 把喇叭當成點訊號源 , 是不是還要考慮 2 次反射 , 3 次反射,
然後能量與距離 3 次方程反比 . ie , An^2 => 能量 反比於 tn => 距離 的 3 次方

如果能把 HRTF ( Head-related transfer function) 考慮進去, 不同入射角還要做不同的衰減.

這樣 .... 就爆了 ... ( 實在是太複雜了 ... orz ... 買喇叭比較快 ....)
:haha: :haha: :haha:
頭像
ETK
SR40
SR40
 
文章: 0
註冊時間: 週日 1月 13, 2008 1:43 am

Re: 相位與結像?

文章tim.chnan 發表於 週五 6月 26, 2009 4:36 pm

chanlin 寫:
tim.chnan 寫:
Chanlin 兄,請問這個係數是用一個假設的房間狀況(喇叭位置和牆壁位置)來算路徑時間差?還是說在某個 studio 用麥克風良測收音訊號然後做 A1, A2, A3... & t1, t2, t3 ... 的 fitting?


t1, t2, t3 .........用 (理論) 虛擬計算的,距離除以波速即可。
A1, A2, A3.....,sorry. 小弟要唸一下書。tim.chnan 兄有建議嗎?

用 mic ,自己要測量,覺得環境太複雜,不易有合理的成果。


這個有兩部份參數,一個是空氣-牆的反射係數,另一個是喇叭送出訊號強度隨角度關係並不是像點聲源一樣均勻
所以即使簡化到 2D 問題,只有前後左右的牆,也只考慮一次反射(這樣可以看成有五對耳朵接收訊號,固定端反射相位不變)

係數的話,我會直接全用亂猜的(抱歉我沒看過喇叭的訊號強度隨角度分佈圖),假設喇叭前方送出訊號振幅是 1,打到測牆角度的訊號振幅約 0.6,後方訊號振幅約 0.3
(但這樣不同方向的喇叭發出訊號,振幅相差很大會使得計算二次反射或三次反射變得重要)
然後一次反射的牆壁係數都用 0.95 (假設牆面鏡面反射行為,沒有散射)
(其實可以找聲學或聲納的課本來參考聲納方程式之類的,那個方程式滿完整的,不過我暫時想忽略訊號衰減,只考慮訊號反射問題)

先隨便亂算,如果效果不錯,再來找詳細比較接近現實的參數修正
這樣也可以得到不同頻率在這個假設環據下所接收訊號的強度 (各個頻率在反射干涉訊號的 rms)分佈圖

我晚一點睡醒應該可以寫個程式算一下這圖形,到三次反射應該不成問題。

這是一次和二次反射的鏡相圖
圖檔
藍色長方形區域是假設的 2D 房間,刻度單位是公尺
不過稍微查了一下相關的書,發現實際情況會更複雜,除了訊號的衰退(decay)之外,聲波的散射和房間的共振看起來也都滿重要的,繼續....
{Raspberry-Pi,PC} / {RME UFX as DA/DSP X-over/Pre} / {Amp & Speakers: Dayton RS225, ScanSpeak D3004/604010, FaitalPro 10RP200}
Other Cans: Sennheiser HD800, Sony MDR Z7, Sennheiser Momentum Wireless 2
tim.chnan
SR125
SR125
 
文章: 348
註冊時間: 週一 9月 18, 2006 6:43 pm
來自: Hsinchu

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章chanlin 發表於 週六 6月 27, 2009 10:03 pm

承 ETK 兄指示,要算音壓隨距離的 decay ,

http://www.sengpielaudio.com/calculator-soundlevel.htm


考慮一個直接音加六面牆反射音,有兩個喇叭,那就是 (1+6)*2 = 14 個係數,如下圖

L_out(t) = A1*L_in(t-t1) + A2*R_in(t-t2) + A3*L_in(t-t3) + A4*R_in(t-t4) + .......A14*R_in(t-t14)

反正弄個 loop ,程式去算就好了,要算到 1024 那也沒啥困難

倒是 An 與 tn 的係數.......(小弟暈了,tim.chnan 兄,請救一下命,An 與 距離 是啥關係?)

圖檔

圖檔

用人 (or earphone) 去 mapping 好像比較好畫> :hand:

散射房間共振建議先不要考慮了啦!
若搞這麼複雜喔,偷偷的說...買張 X-Fi 娛樂卡,輸出設備掛成耳機比較快。.....我說真的
要努力賺錢,立志當大爺!
chanlin
SR40
SR40
 
文章: 0
註冊時間: 週二 7月 22, 2008 3:08 am

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章tim.chnan 發表於 週日 6月 28, 2009 5:16 am

chanlin 寫:承 ETK 兄指示,要算音壓隨距離的 decay ,

http://www.sengpielaudio.com/calculator-soundlevel.htm


考慮一個直接音加六面牆反射音,有兩個喇叭,那就是 (1+6)*2 = 14 個係數,如下圖

L_out(t) = A1*L_in(t-t1) + A2*R_in(t-t2) + A3*L_in(t-t3) + A4*R_in(t-t4) + .......A14*R_in(t-t14)

反正弄個 loop ,程式去算就好了,要算到 1024 那也沒啥困難

倒是 An 與 tn 的係數.......(小弟暈了,tim.chnan 兄,請救一下命,An 與 距離 是啥關係?)

散射房間共振建議先不要考慮了啦!
若搞這麼複雜喔,偷偷的說...買張 X-Fi 娛樂卡,輸出設備掛成耳機比較快。.....我說真的



Hi, Chanlin 兄

An 如代表聲音傳遞到耳朵時候的振幅,那我以為有幾個現象要考慮
1. 聲源性質,一般最簡單情況是假設點聲源,點聲源在所有方向是均勻的,但能量隨距離成二次反比衰減(無限長度線聲源似乎是一次方反比)。然而我不建議用點聲源,因為這個跟喇叭的特性有些差距,我感覺喇叭發射訊號,往上以及往後都不強,如果有喇叭訊號強度隨角度的分佈圖,那當然最好。

我現在想的簡化,把聲波離開喇叭後的傳遞假設成平行波,也就是不隨傳遞路徑/時間做幾何上的衰減,但是訊號離開喇叭的角度決定訊號的初始振幅,例如說,打到側面牆的訊號強度 初始振幅=0.6,後面牆的 初始振幅=0.1,往喇叭前面和人耳的訊號 初始振幅=1。這當然是過度簡化的錯誤模型,但是這樣做比較簡單,希望能當做 first-order approximation

2. 經過牆壁反射的衰減,這當然要找反射係數,看有多少訊號被反射, 吸收, 散射。訊號每撞牆反射一次,訊號強度就會依照此係數衰減一次。

如 Chanlin 兄指示,牆壁的反射係數 0.95 實在太強,我如果希望只算到二次反射,那也許我最好把這個係數降到 0.5 附近,這樣三次反射的振幅會剩下 0.125,比原來訊號強度小一個 order。或者依照振幅平方代表能量,這個係數訂為 0.7,經過三次反射,其能量為 ((0.7)^3)^2 =0.1176,代表能量經過三次反射後,小一個 order。

3. 聲音在空氣中傳遞所造成的衰減,這個衰減是因為介質的關係,不過這個因素太小,我忽略。

所以在我的設定 model 裡面,An 跟距離無關,只跟訊號離開喇叭的方向和反射次數有關。

以下是幾張 100Hz 到右耳的訊號
*. 右喇叭到右耳,只有直接入射和喇叭前方牆的一次反射
圖檔

*. 左右喇叭,直接入射 + 一次反射 到右耳訊號
圖檔

*. 左右喇叭,直接入射 + 一次反射 + 二次反射 到右耳訊號
圖檔
{Raspberry-Pi,PC} / {RME UFX as DA/DSP X-over/Pre} / {Amp & Speakers: Dayton RS225, ScanSpeak D3004/604010, FaitalPro 10RP200}
Other Cans: Sennheiser HD800, Sony MDR Z7, Sennheiser Momentum Wireless 2
tim.chnan
SR125
SR125
 
文章: 348
註冊時間: 週一 9月 18, 2006 6:43 pm
來自: Hsinchu

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章ITOLEE 發表於 週日 6月 28, 2009 3:25 pm

這串討論才是真討論啊!!

不過本串一開始所用的"快""慢"...對不少音響玩家而言,
這似乎是指收放的速度...而不是真正的聲速...所以會有資深工程師提出"這是控制力的問題"...
只是很顯然的...開版的人並沒有也不想討論控制力的問題

不過我認為...要把耳機的頭中感趕走
討論喇叭與波的散射,延遲時間似乎不是個對的方向
C牌的擴大機內附的cross feed功能多數人都聽不出明顯的差異,
這要不是電路設計太過粗糙,要不然就是有其他無法以擴大機來搞定的問題
耳機本身的聲學機構,也會干擾到實驗的結果
也因此,讓輸出訊號經過一個轉換器,使之波形趨近於喇叭發出來的,達到兩耳聲音之波形
經過耳機的聲學處理之後...很可能不再是設計者所預期的東西(波形)
此外,我們需要回歸問題的本質:
"是什麼原因讓我們只憑兩聲道就可以聽到東西的位置,高低?"

此外,頭中感的原因是什麼?
有可能是聽音樂時,身體只有頭部的部分區域有壓力差,聽喇叭時,身體各處都會感受到壓力差
因此造成聽感上的差異
DT880 '05入手
集氣已盡...短時間內不再流浪
手邊機種: K240M...HD580(改650線)...DT880 '05...
前端:KECES 2702+自製直熱管,管晶混血耳擴
頭像
ITOLEE
SR40
SR40
 
文章: 0
註冊時間: 週一 5月 28, 2007 11:30 am

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章chanlin 發表於 週一 6月 29, 2009 7:40 pm

ITOLEE 兄:

有空可以試試下面這張 17 年前的東西,Chesky JD 68,

Track 46 有高低測試,Track 47 也蠻驚人的 (如果喇叭的音場 set up 不錯)
因為唱片被我裝箱,就不抄唱片講解裡面關於音像為何有高低的說明了。

圖檔

小弟正在拿這片 Track 15 與 Track 34 試驗那些 cross-feed, reflection wave 的測試。
要努力賺錢,立志當大爺!
chanlin
SR40
SR40
 
文章: 0
註冊時間: 週二 7月 22, 2008 3:08 am

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章ITOLEE 發表於 週一 6月 29, 2009 8:40 pm

TO chanlin:
這張應該是CD吧....
(1992年時CD還不算普遍)....

不知哪邊買得到.....

有機會我會收來聽看看
謝謝您得推薦

但是...
我還是堅持耳機與耳機之間
有聲學處理上的差異
所以你僅能對某些耳機作最佳化
DT880 '05入手
集氣已盡...短時間內不再流浪
手邊機種: K240M...HD580(改650線)...DT880 '05...
前端:KECES 2702+自製直熱管,管晶混血耳擴
頭像
ITOLEE
SR40
SR40
 
文章: 0
註冊時間: 週一 5月 28, 2007 11:30 am

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章donthuang 發表於 週一 6月 29, 2009 10:45 pm

ITOLEE 寫:這串討論才是真討論啊!!

不過我認為...要把耳機的頭中感趕走
討論喇叭與波的散射,延遲時間似乎不是個對的方向
C牌的擴大機內附的cross feed功能多數人都聽不出明顯的差異,
這要不是電路設計太過粗糙,要不然就是有其他無法以擴大機來搞定的問題
耳機本身的聲學機構,也會干擾到實驗的結果
也因此,讓輸出訊號經過一個轉換器,使之波形趨近於喇叭發出來的,達到兩耳聲音之波形
經過耳機的聲學處理之後...很可能不再是設計者所預期的東西(波形)
此外,我們需要回歸問題的本質:
"是什麼原因讓我們只憑兩聲道就可以聽到東西的位置,高低?"
此外,頭中感的原因是什麼?
有可能是聽音樂時,身體只有頭部的部分區域有壓力差,聽喇叭時,身體各處都會感受到壓力差
因此造成聽感上的差異


耳機的佩帶和使用者的體質都可能是影響「頭中感」的因素,特別是耳機的佩帶,我個人覺得這因素非常重要,
但是卻很少人討論....

現在不少耳機採用了單體偏置、配合耳罩厚薄不一致的設計,這樣的設計固然有其優點,但是佩帶不好可能聲音
整個變得很怪,想要嚴格控制使用者的佩帶角度,卻又有可能影響到舒適度,例如K701頭頂那塊或一些耳機常見的夾耳
問題.....頭形、左右耳聽力是否有差別等等.....這些都有影響

仔細想想這還真是個有趣的問題
最後由 donthuang 於 週一 6月 29, 2009 11:32 pm 編輯,總共編輯了 1 次。
donthuang
SR40
SR40
 
文章: 39
註冊時間: 週日 2月 12, 2006 3:34 pm
來自: お米屋さんダイナミック

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章donthuang 發表於 週一 6月 29, 2009 11:25 pm

ITOLEE 寫:這串討論才是真討論啊!!



不過我認為...要把耳機的頭中感趕走
討論喇叭與波的散射,延遲時間似乎不是個對的方向
C牌的擴大機內附的cross feed功能多數人都聽不出明顯的差異,
這要不是電路設計太過粗糙,要不然就是有其他無法以擴大機來搞定的問題
耳機本身的聲學機構,也會干擾到實驗的結果



也許每個廠牌耳機對Crossfeed效果的敏感度似乎都不太一樣

以前借朋友的K701玩過,上crossfeed的效果似乎比我自己的DT880/990還要明顯
donthuang
SR40
SR40
 
文章: 39
註冊時間: 週日 2月 12, 2006 3:34 pm
來自: お米屋さんダイナミック

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章chanlin 發表於 週二 6月 30, 2009 8:10 am

ITOLEE 寫:TO chanlin:
這張應該是CD吧....
(1992年時CD還不算普遍)....

不知哪邊買得到.....

有機會我會收來聽看看
謝謝您得推薦

但是...
我還是堅持耳機與耳機之間
有聲學處理上的差異
所以你僅能對某些耳機作最佳化


是 CD,抱歉沒說清楚。

1992 時 CD 很普遍了啦,"一般唱片行" 已經沒賣 LP 了,
台北公館玫瑰以及光華的佳佳 (?),只賣 CD 的, Tape....裝飾品吧。


那時代的 Chesky 與 Mark Levinson 的錄音我個人覺得有一個共通性,
一般器材初聽覺得錄音還不錯,蠻 hi-fi 的,
音響好一點時反而會覺得有 "數位聲",錄得略乾略硬,
音響等級要高許多 (十萬元等級或以上吧) 才會覺得錄得真好。
要努力賺錢,立志當大爺!
chanlin
SR40
SR40
 
文章: 0
註冊時間: 週二 7月 22, 2008 3:08 am

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章gameguy 發表於 週三 7月 01, 2009 12:42 pm

旁邊路過的人 回完就去潛水了 :b14:

就實際修改機器的人的看法是,不是crossfeed電路有問題,而是理想性的電路結果使用
差勁的零件造成效果提升有限,那幾個W牌電容型號與體積 根本不是該牌最能拿上台面
的東西,老早就再說老大電路設計很強可是用料並不是很能發揮該電路的特性。

吃飽太閒去改M牌O型號耳擴連crossfeed部分 也順便改一改的人旁邊路過留:b14:
繼續創造傳奇的耳機,看頭像就知道是哪一支耳機了 :)
頭像
gameguy
SR225
SR225
 
文章: 820
註冊時間: 週六 5月 10, 2003 10:44 pm

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章jjj121 發表於 週三 7月 01, 2009 10:28 pm

M牌O型號......老大....

呵..凡路過必留下痕跡 :ho: :ho:
jjj121
SR40
SR40
 
文章: 0
註冊時間: 週日 9月 30, 2007 10:40 pm

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章chanlin 發表於 週四 7月 02, 2009 1:33 am

關於上面那些 cross-feed 與 反射音等訊號處理,

因為是弄給耳機用的,所以小弟與 tim.chnan 大弄的程式就移到隔壁耳機系統版,新開一個標題。

看看大家有沒有想法。


假如用喇叭,也可用 readme 裡面 example 4 的設定,或
-------------------------------------------------------------------
test_input.wav
test_output.wav

1 1

<Left signal to left earspeaker>
1.0000000d0 0

<Right signal to left earspeaker>
1.0000000d0 0

<Left signal to right earspeaker>
-1.0000000d0 0

<Right signal to right earspeaker>
-1.0000000d0 0
------------------------------------------------------------------

上面設定是將二聲道相加弄成 mono,且左聲道與右聲道是一正相另一反相,
喇叭的音場 set up 若不錯,應該感覺 "聲音來自四面八方,沒有音像"
越感覺不到音像,找不到聲音來自何處,您的系統 focus 越好。
這調喇叭擺位時,還蠻好用。
要努力賺錢,立志當大爺!
chanlin
SR40
SR40
 
文章: 0
註冊時間: 週二 7月 22, 2008 3:08 am

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章donthuang 發表於 週五 7月 03, 2009 3:27 pm

chanlin 寫:上面設定是將二聲道相加弄成 mono,且左聲道與右聲道是一正相另一反相,
喇叭的音場 set up 若不錯,應該感覺 "聲音來自四面八方,沒有音像"
越感覺不到音像,找不到聲音來自何處,您的系統 focus 越好。
這調喇叭擺位時,還蠻好用。


我覺得chanlin兄的發言微妙地觸及了一個問題,老一輩的發燒友有所謂「音像派」、「音場派」區分的說法,無獨有偶,國外在討論相關問題時,也有「flat-earth」和「rough-earth」的派別之分,而以我自己的意見而言,這樣的區分與其說是絕對不相容,不如說只是優先順序不同的問題,我想一些無指向性設計的喇叭應該蠻合chanlin兄的胃口
donthuang
SR40
SR40
 
文章: 39
註冊時間: 週日 2月 12, 2006 3:34 pm
來自: お米屋さんダイナミック

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章qazxsw 發表於 週二 7月 07, 2009 10:38 pm

自從看到這串後,就想問一個蠢問題,同樣推力下,高頻頻率比低頻快,也代表實際速度比低頻快嗎?

訊號的性質,跟振膜的動作,兩者可以同樣用這點下去解釋嗎?

大家應該知道我在講什麼,因為我有也點不知道我在問什麼:cold: ,但真的很想問 :think:
頭像
qazxsw
SR40
SR40
 
文章: 0
註冊時間: 週二 12月 30, 2008 11:22 pm
來自: 元曲競速四大家

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章chanlin 發表於 週三 7月 08, 2009 3:45 am

qazxsw 寫:自從看到這串後,就想問一個蠢問題,同樣推力下,高頻頻率比低頻快,也代表實際速度比低頻快嗎?


前面不是搞了半天的結論是高頻與低頻在空氣中的傳播速度是一樣的。

qazxsw 寫:訊號的性質,跟振膜的動作,兩者可以同樣用這點下去解釋嗎?


在理論上,去看人家做 shock test 的反應,第一個波形,質量大的反應慢,這是模擬得出,且儀器量得出的。
聽感是否能聽出第一個波的差異,那........不知。

註:一個敲擊音分 attack, decay, sustain, release 四階段,上面說的是 attack 的好幾分之一的事,很短。
attack 之後就看相位,高音低音在相位頻譜上好像也沒一定是低音比較慢的 "必然趨勢" 。
相位頻譜又跟設計有關,建議看看 UCC 兄與寨主推薦過的那本喇叭設計教科書吧!

qazxsw 寫:大家應該知道我在講什麼,因為我有也點不知道我在問什麼:cold: ,但真的很想問 :think:



我只能提供一些個人經驗:

例如有一喇叭在無響室量到 -3dB 點在 45 Hz ,有可能在 90 Hz 就開始衰減,
放在真實聆聽空間,如果空間適當的話, 到 40 Hz 量感有機會足夠的,可能還會太多,
我有對這數據的喇叭在 5.5 坪大空間使用時,用噪音計量四十幾 Hz 就蠻足的,還要在反射孔塞泡棉降低低音量。
現在小一點的空間反而不用塞泡棉。

此喇叭 45 ~ 90 Hz 的量感是靠房間共振而來的,而共振是需要時間去累積能量才能達到一定震幅

圖示取自:
http://nptel.iitm.ac.in/courses/Webcour ... 6/26_1.htm

圖檔

圖中看出要振好幾下後,震幅才能上來吧!

這振好幾下就有時間差,讓人感覺 45 ~ 90 Hz 反應比較慢。
不知道大家對拍點敏不敏感,
我個人還算蠻敏感的,像絳州大鼓那類非專業樂團,我就對他們的拍點有點感冒,覺得沒有一般日本鬼太鼓的精確與整齊。

重點是,要靠房間共振低頻才能擠音量上來的話,低音是會感覺拖,低音拖意思就是比高音慢,
個人認為這個用管風琴比較容易聽出,低音大提琴撥奏也可吧。
認為絳州大鼓他們敲鼓很整齊的人就當我沒說過。

註: 絳州大鼓這片錄的頗不錯,把錄音空間的 "反射音" 都錄的很大,我說的不是反射音與直接音的時間差。
要努力賺錢,立志當大爺!
chanlin
SR40
SR40
 
文章: 0
註冊時間: 週二 7月 22, 2008 3:08 am

Re: [討論] 高頻的速度比低頻快

文章qazxsw 發表於 週三 7月 08, 2009 8:54 am

chanlin 寫:
qazxsw 寫:自從看到這串後,就想問一個蠢問題,同樣推力下,高頻頻率比低頻快,也代表實際速度比低頻快嗎?


前面不是搞了半天的結論是高頻與低頻在空氣中的傳播速度是一樣的。



作個前提確認,這樣後面的比較好懂
抱歉我比較駑鈍 :eeh:
怕前面提的頻率相等不是在解釋速度相等這件事

qazxsw 寫:訊號的性質,跟振膜的動作,兩者可以同樣用這點下去解釋嗎?


在理論上,去看人家做 shock test 的反應,第一個波形,質量大的反應慢,這是模擬得出,且儀器量得出的。
聽感是否能聽出第一個波的差異,那........不知。

註:一個敲擊音分 attack, decay, sustain, release 四階段,上面說的是 attack 的好幾分之一的事,很短。
attack 之後就看相位,高音低音在相位頻譜上好像也沒一定是低音比較慢的 "必然趨勢" 。
相位頻譜又跟設計有關,建議看看 UCC 兄與寨主推薦過的那本喇叭設計教科書吧!

[/quote]

質量大的反應慢這很好理解
至於相位的問題,
我..琢磨琢磨 :o

qazxsw 寫:大家應該知道我在講什麼,因為我有也點不知道我在問什麼:cold: ,但真的很想問 :think:



我只能提供一些個人經驗:

例如有一喇叭在無響室量到 -3dB 點在 45 Hz ,有可能在 90 Hz 就開始衰減,
放在真實聆聽空間,如果空間適當的話, 到 40 Hz 量感有機會足夠的,可能還會太多,
我有對這數據的喇叭在 5.5 坪大空間使用時,用噪音計量四十幾 Hz 就蠻足的,還要在反射孔塞泡棉降低低音量。
現在小一點的空間反而不用塞泡棉。

此喇叭 45 ~ 90 Hz 的量感是靠房間共振而來的,而共振是需要時間去累積能量才能達到一定震幅

圖示取自:
http://nptel.iitm.ac.in/courses/Webcour ... 6/26_1.htm

圖檔

圖中看出要振好幾下後,震幅才能上來吧!

這振好幾下就有時間差,讓人感覺 45 ~ 90 Hz 反應比較慢。
不知道大家對拍點敏不敏感,
我個人還算蠻敏感的,像絳州大鼓那類非專業樂團,我就對他們的拍點有點感冒,覺得沒有一般日本鬼太鼓的精確與整齊。

重點是,要靠房間共振低頻才能擠音量上來的話,低音是會感覺拖,低音拖意思就是比高音慢,
個人認為這個用管風琴比較容易聽出,低音大提琴撥奏也可吧。
認為絳州大鼓他們敲鼓很整齊的人就當我沒說過。

註: 絳州大鼓這片錄的頗不錯,把錄音空間的 "反射音" 都錄的很大,我說的不是反射音與直接音的時間差。[/quote]

感謝解答
這裡的觀念就很受用 :aiya:

這兩者大鼓構造應該沒什麼大差異,傳統大鼓使用動物皮,理論上受到環境的影響的變因比較多
到最後應該是訓練上的問題,或是收音作法的問題
鬼大鼓長期有商業演出,這方面的精準度有差也是正常的

總之低頻拖泥的感覺,跟他反射音收的量很有密切關係,對吧..?
頭像
qazxsw
SR40
SR40
 
文章: 0
註冊時間: 週二 12月 30, 2008 11:22 pm
來自: 元曲競速四大家

上一頁下一頁

回到 音響系統討論版

誰在線上

正在瀏覽這個版面的使用者:Google [Bot] 和 133 位訪客