聲音數位化∼音響界可能走錯了

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文章狂人 發表於 週四 5月 10, 2007 10:13 am

妙妙貓 寫:其實無論怎樣取樣, 聲音都有Loss
類比才完整


應該這樣說:

其實無論怎樣,聲音都有Loss, 現場聽才完整

數位錄音=你知道你會失去什麼,你知道複製過程中只要保持數位就不會變差。
類比錄音=你不知道你失去的是什麼,但是你知道複製越多次,最後的結果越慘。
每個數位線路中,都有個類比信號在大喊著 "放我出去~"
In every digital circuit, there is an analog signal screaming to get out.
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文章lovesho19 發表於 週四 5月 10, 2007 12:04 pm

狂人 寫:
妙妙貓 寫:其實無論怎樣取樣, 聲音都有Loss
類比才完整


應該這樣說:

其實無論怎樣,聲音都有Loss, 現場聽才完整

數位錄音=你知道你會失去什麼,你知道複製過程中只要保持數位就不會變差。
類比錄音=你不知道你失去的是什麼,但是你知道複製越多次,最後的結果越慘。


很有道理 ~~ ^^
☆耳機 E4c宣告陣亡 =_=
 ☆重買二手的UM2,重度RUN-IN~~
  ☆
   ★單純享受音樂比較快樂★
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lovesho19
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文章Lionson 發表於 週四 5月 10, 2007 3:24 pm

狂人 寫:
妙妙貓 寫:其實無論怎樣取樣, 聲音都有Loss
類比才完整


應該這樣說:

其實無論怎樣,聲音都有Loss, 現場聽才完整

數位錄音=你知道你會失去什麼,你知道複製過程中只要保持數位就不會變差。
類比錄音=你不知道你失去的是什麼,但是你知道複製越多次,最後的結果越慘。


狂人線上監督小組:

我的機絲沒修好前,不准上來抬槓 :ho:
Lionson
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文章yugif 發表於 週四 5月 10, 2007 3:28 pm

kmg 寫:捷運好
容量大、速度快、免紅燈還十分安全+環保

但要舒適舒服品味高
還是很多人樂意花錢買名車
耗油沒問題、塞車沒關係

世界又有幾個比爾蓋茲?


世界上愈少比爾蓋咨愈好
這種人也滿大師的
yugif
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文章狂人 發表於 週四 5月 10, 2007 4:15 pm

Lionson 寫:
狂人 寫:
妙妙貓 寫:其實無論怎樣取樣, 聲音都有Loss
類比才完整


應該這樣說:

其實無論怎樣,聲音都有Loss, 現場聽才完整

數位錄音=你知道你會失去什麼,你知道複製過程中只要保持數位就不會變差。
類比錄音=你不知道你失去的是什麼,但是你知道複製越多次,最後的結果越慘。


狂人線上監督小組:

我的機絲沒修好前,不准上來抬槓 :ho:



逃~~ :ho:
每個數位線路中,都有個類比信號在大喊著 "放我出去~"
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文章Terencecool 發表於 週四 5月 10, 2007 7:01 pm

狂人 寫:
妙妙貓 寫:其實無論怎樣取樣, 聲音都有Loss
類比才完整


應該這樣說:

其實無論怎樣,聲音都有Loss, 現場聽才完整

數位錄音=你知道你會失去什麼,你知道複製過程中只要保持數位就不會變差。
類比錄音=你不知道你失去的是什麼,但是你知道複製越多次,最後的結果越慘。


其實我覺得有些時候音響"可能"可以比現場聽到更多聲音
有多軌錄音的古典樂曲的話
在細節重現良好的系統上聽到的可能比現場還多
現場聽畢竟是跟舞台有個距離限制
不過看現場的感動跟聽錄音是兩回事情就是了
而且錄音好壞錄音師的調整也是成敗關鍵
不知道是在聽樂團本身的演繹還是錄音師詮釋的演繹...
one is the loneliest number that you'll ever do
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文章EX-S 發表於 週四 5月 10, 2007 8:03 pm

Terencecool 寫:
狂人 寫:
妙妙貓 寫:其實無論怎樣取樣, 聲音都有Loss
類比才完整


應該這樣說:

其實無論怎樣,聲音都有Loss, 現場聽才完整

數位錄音=你知道你會失去什麼,你知道複製過程中只要保持數位就不會變差。
類比錄音=你不知道你失去的是什麼,但是你知道複製越多次,最後的結果越慘。


其實我覺得有些時候音響"可能"可以比現場聽到更多聲音
有多軌錄音的古典樂曲的話
在細節重現良好的系統上聽到的可能比現場還多
現場聽畢竟是跟舞台有個距離限制
不過看現場的感動跟聽錄音是兩回事情就是了
而且錄音好壞錄音師的調整也是成敗關鍵
不知道是在聽樂團本身的演繹還是錄音師詮釋的演繹...


要聽到細節最多的地方
就去mix down的那個房間 :ho:
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文章狂人 發表於 週四 5月 10, 2007 10:34 pm

找那個某個王姓人士現場拉給你聽吧,話說他在廣告上面拉的技術看起來還滿不錯的耶...

不過平常看不出來他有那個技術耶 :P
每個數位線路中,都有個類比信號在大喊著 "放我出去~"
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文章nettyu 發表於 週四 5月 10, 2007 10:37 pm

狂人 寫:找那個某個王姓人士現場拉給你聽吧,話說他在廣告上面拉的技術看起來還滿不錯的耶...

不過平常看不出來他有那個技術耶 :P


王X堅嗎?? :ho: :ho: :ho:
"手把青秧插滿田 低頭便見水中天 心地清境方為道 退步原來是向前"
在相同的軌道中,我們有著不同的際遇...
來到AA才發現,會讓人醉的不是只有酒而已...心醉比酒醉更迷人
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nettyu
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文章狂人 發表於 週四 5月 10, 2007 10:39 pm

nettyu 寫:
狂人 寫:找那個某個王姓人士現場拉給你聽吧,話說他在廣告上面拉的技術看起來還滿不錯的耶...

不過平常看不出來他有那個技術耶 :P


王X堅嗎?? :ho: :ho: :ho:



佛曰,不可說,不可說。
Jeff曰,歡迎申請帳號刪除機制。 (隱藏秘密機制)
每個數位線路中,都有個類比信號在大喊著 "放我出去~"
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文章yugif 發表於 週五 5月 11, 2007 5:46 am

sdan 寫:
妙妙貓 寫:
skyboat 寫:規格訂定不可忽略當時的時代背景與技術水平,就好像質疑 IBM 當年為什麼笨到不選用 64位元雙核心 CPU 而是 8位元的 8088?一般人還用不起超昂貴的5MB硬碟呢! :ho:


以前在DOS時代買40MB的硬碟就要5000元 :x
幾年前替數位像機買32MB的CF記憶卡也要5000元 :x
幾年前買Viewsonic三隻鳥15吋液晶螢幕也要3萬多元 :x


懷舊就免了,現在
硬碟320G只要兩千多,放APE、WAV可以放個幾百張
記憶卡4G不用兩千
液晶螢幕22吋不用一萬
電腦產品總是日新月異,但音響設備總是那麼高價
我們是否能把電腦資訊產品的概念注入音響設備,
造成改革,才是我們現在應討論的...
LP是有錢有閒的才玩得起,以現在速食的時代,
M型社會的型態,大家不想浪費時間調整,不是
很有錢什麼都玩得起,要不然就是窮的只能玩MP3
類比真的有那麼多優勢嗎?
我覺得不全是有大家說得那麼好,至少我不會想玩
LP....


LP的好呢?是在於可以動手「創造」聲音
CD上面,轉速是固定的,雷射頭是固定的,幾乎全部是固定的
但LP呢?全都都是可變化的,有彈性的,可以自由搭配的
他是給人一個麻煩的空間沒有錯,但是,在這個空間內
可以自已想,自已試,需要怎樣的聲音,或者是人類
需要的是怎樣的價值,但是,在CD上,作不到這點
至少,比較難
yugif
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文章yugif 發表於 週五 5月 11, 2007 5:55 am

狂人 寫:
妙妙貓 寫:其實無論怎樣取樣, 聲音都有Loss
類比才完整


應該這樣說:

其實無論怎樣,聲音都有Loss, 現場聽才完整

數位錄音=你知道你會失去什麼,你知道複製過程中只要保持數位就不會變差。
類比錄音=你不知道你失去的是什麼,但是你知道複製越多次,最後的結果越慘。

我的看法是,決對不會比較慘,
但是,會比較不一樣倒是真的
數位=怎麼錄都是死的
類比=怎麼錄都是活的
這大概是,科學家和藝術家,
最大的分歧點,對美學的看法,

數位:
音樂,翻拍的技術「正確」的話
數位一直翻下去都是「正確」的

類比:
交給有文化責養的人來處理,會變的會來會好
交給文化殺手來惡搞,會變的愈來愈差
以手邊的CD系統來說,同音樂的不同版本
DDD,是我聽起來覺得最生冷死硬的
ADD,還有些靈活性
AAD,還滿靈活的
我的希望是,有一天會出現
AAA 全類比式CD唱片,讓LP溫暖厚實,人性化的聲音
再次的,感動世界上每一個人
科技不是辦不到,只是暫時還沒人想到,或想到了要作有些困難
====================================
或許換一個比較容易的說法
數位的程序,是工程師靠科技一個一個copy下去
類比的程序,是藝術家一個一個改善下去
如果說

音樂家、畫家、建築師 三組人,接力完成AAA的過程
累積了人類數十年的現場經驗,去處理現場的聲音

整天熬夜加班沒時間聽音樂的科學家
三組工程師,設計出一系列DDD電子產品,去解決現場的收音

以這點而言,大多數人,
是喜歡前者,也用前者生活
像是同一個曲目,版本的音樂
從一些英國、德國壓片都出來的LP唱盤
會帶給人比較多的感動
相較於美國好萊屋速食文化的DDD版本 CD唱片

一樣的現場收音,交給有幾十年現場經驗的人,來再生
會比一堆高價的錄音設備,用機器思考人類聽到的聲音
要美的多

我想,大概像是這樣,一個簡單的小觀點,儘供分享
=============================
palchiu 寫到:
那要等唱片業界制定"奈米級"的唱片(刻痕), 還要研發防潮抗菌不會發霉的唱片(最好能做成像MD或3 1/2磁片的大小與保護外罩). 再配合用三點雷射光定位的無觸式讀取設備(現在就有類似的LP唱盤), 這樣LP會再大放異彩.

這位大哥的主意不錯,讓我前天晚上有一個好夢可以作,花了一個晚上,想出來了,早上就起來寫個小玩具分享一下心得,麻煩多上來幫在下寫些文字,若果狂人要砍你的話,我隨時上來助拳 :ho:
你的意見,我們會搜進MyAV的資料庫
yugif
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文章yugif 發表於 週五 5月 11, 2007 6:40 am

狂人 寫:找那個某個王姓人士現場拉給你聽吧,話說他在廣告上面拉的技術看起來還滿不錯的耶...

不過平常看不出來他有那個技術耶 :P


他是戰國時代的大將,
伊達正宗的後代
會騎著一頭馬,取名叫「英九」的
來進行拉小提琴的工作,
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Re: 聲音數位化∼音響界可能走錯了

文章yugif 發表於 週五 5月 11, 2007 7:14 am

lovesho19 寫:
卡式錄音帶 比CD好??? =_= 我怎麼覺得怪怪的


一點都不怪,我覺得,只是喜歡速食的人,不方便
如果有玩過數萬元的Tape座機的人,就知道我說什麼了
基本上,磁性針頭讀寫的玩具,調音得當的話
Tape低電平系統,也有非常好的美聲出現
像…我手上有一台古董 Panasonic Tape座機
型號大概是SX-? 好像是二十年前的玩具
Marantz早期的,和Philips的,都有非常好的作品
只要一台好的前級,提供tape輸入,就能發揮還不錯的調整功能
後級直入,是因為這些設備能消失的,都消失的差不多了,只剩CD活下來…LP最近有人「炒作」,也有東西出現,不過還有有人炒作,不然就不知道要死到哪
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文章yugif 發表於 週五 5月 11, 2007 7:53 am

Terencecool 寫:其實我覺得硬碟播放是最理想的
只是電腦的干擾太多
硬碟型或FlashMemory的隨身聽偏偏又為了要做小型化而在輸出上有所妥協
不然弄個"硬碟座機"


有一種東西,叫作「微型膠捲」
整個大學的所有圖書管,都能用幾個這樣的東西
收錄進去,但是,現階段只能供閱讀搜尋,和學術研究
如果,機械科技進步到,能用μm級以下的唱針,在微膠上
紀錄讀取搜尋的話,或許,硬碟播放器
有深入人群的時間,但…成本要壓到夠低,很困難
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Re: 聲音數位化∼音響界可能走錯了

文章maliya 發表於 週五 5月 11, 2007 8:20 am

yugif 寫:
lovesho19 寫:
卡式錄音帶 比CD好??? =_= 我怎麼覺得怪怪的


一點都不怪,我覺得,只是喜歡速食的人,不方便
如果有玩過數萬元的Tape座機的人,就知道我說什麼了
基本上,磁性針頭讀寫的玩具,調音得當的話
Tape低電平系統,也有非常好的美聲出現
像…我手上有一台古董 Panasonic Tape座機
型號大概是SX-? 好像是二十年前的玩具
Marantz早期的,和Philips的,都有非常好的作品
只要一台好的前級,提供tape輸入,就能發揮還不錯的調整功能
後級直入,是因為這些設備能消失的,都消失的差不多了,只剩CD活下來…LP最近有人「炒作」,也有東西出現,不過還有有人炒作,不然就不知道要死到哪
maliya
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Re: 聲音數位化∼音響界可能走錯了

文章yugif 發表於 週五 5月 11, 2007 8:44 am

maliya 寫:.聽到前輩講這種話的時候
我終於回想起 為啥我能把張學友的錄音帶聽到壞掉了
到現在還是很懷念~
當然撥放的機器是黑黑黑(鈔票疊起來)的機器=,=
誰來炒作一下tape阿~~XD

請Terencecool大哥來炒作好了
Tape連在唱片行都不好找了
可能…我送他一台MP3,請他借我ID
在MyAV上混幾天,就有人去想辦法把Tape生出來了

整個家族的四代人,在台灣有的ID,都被MyAV上的大佛
打上,禁止發言,目前…在所有音響網站中
能夠嗆我的,我只找到他而已?
雖然他的話
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文章狂人 發表於 週五 5月 11, 2007 9:43 am

yugif 寫:
狂人 寫:找那個某個王姓人士現場拉給你聽吧,話說他在廣告上面拉的技術看起來還滿不錯的耶...

不過平常看不出來他有那個技術耶 :P


他是戰國時代的大將,
伊達正宗的後代
會騎著一頭馬,取名叫「英九」的
來進行拉小提琴的工作,


哈哈哈哈,這個我喜歡... 不過是叫做 "陰九"

請參考偽基百科...
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文章狂人 發表於 週五 5月 11, 2007 9:46 am

yugif 寫:
Terencecool 寫:其實我覺得硬碟播放是最理想的
只是電腦的干擾太多
硬碟型或FlashMemory的隨身聽偏偏又為了要做小型化而在輸出上有所妥協
不然弄個"硬碟座機"


有一種東西,叫作「微型膠捲」
整個大學的所有圖書管,都能用幾個這樣的東西
收錄進去,但是,現階段只能供閱讀搜尋,和學術研究
如果,機械科技進步到,能用μm級以下的唱針,在微膠上
紀錄讀取搜尋的話,或許,硬碟播放器
有深入人群的時間,但…成本要壓到夠低,很困難


Scanning Tunneling Microscope?

我覺得我喜歡那雷射LP唱盤系統,沒有LP怕磨損的問題,也沒有CD怕金屬層氧化的問題。
每個數位線路中,都有個類比信號在大喊著 "放我出去~"
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文章EX-S 發表於 週五 5月 11, 2007 9:50 am

別的小弟不大懂

不過Stereo Sound確實寫的比較專業 :)
看的出編輯的用心與較為"客觀"的專業

不可多得的好書....
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文章狂人 發表於 週五 5月 11, 2007 10:07 am

yugif 寫:我的看法是,決對不會比較慘,
但是,會比較不一樣倒是真的
數位=怎麼錄都是死的
類比=怎麼錄都是活的
這大概是,科學家和藝術家,
最大的分歧點,對美學的看法,

數位:
音樂,翻拍的技術「正確」的話
數位一直翻下去都是「正確」的

類比:
交給有文化責養的人來處理,會變的會來會好
交給文化殺手來惡搞,會變的愈來愈差
以手邊的CD系統來說,同音樂的不同版本
DDD,是我聽起來覺得最生冷死硬的
ADD,還有些靈活性
AAD,還滿靈活的
我的希望是,有一天會出現
AAA 全類比式CD唱片,讓LP溫暖厚實,人性化的聲音
再次的,感動世界上每一個人
科技不是辦不到,只是暫時還沒人想到,或想到了要作有些困難
====================================
或許換一個比較容易的說法
數位的程序,是工程師靠科技一個一個copy下去
類比的程序,是藝術家一個一個改善下去
如果說

音樂家、畫家、建築師 三組人,接力完成AAA的過程
累積了人類數十年的現場經驗,去處理現場的聲音

整天熬夜加班沒時間聽音樂的科學家
三組工程師,設計出一系列DDD電子產品,去解決現場的收音

以這點而言,大多數人,
是喜歡前者,也用前者生活
像是同一個曲目,版本的音樂
從一些英國、德國壓片都出來的LP唱盤
會帶給人比較多的感動
相較於美國好萊屋速食文化的DDD版本 CD唱片

一樣的現場收音,交給有幾十年現場經驗的人,來再生
會比一堆高價的錄音設備,用機器思考人類聽到的聲音
要美的多

我想,大概像是這樣,一個簡單的小觀點,儘供分享
=============================
palchiu 寫到:
那要等唱片業界制定"奈米級"的唱片(刻痕), 還要研發防潮抗菌不會發霉的唱片(最好能做成像MD或3 1/2磁片的大小與保護外罩). 再配合用三點雷射光定位的無觸式讀取設備(現在就有類似的LP唱盤), 這樣LP會再大放異彩.

這位大哥的主意不錯,讓我前天晚上有一個好夢可以作,花了一個晚上,想出來了,早上就起來寫個小玩具分享一下心得,麻煩多上來幫在下寫些文字,若果狂人要砍你的話,我隨時上來助拳 :ho:
你的意見,我們會搜進MyAV的資料庫


我是覺得數位也是還好,而SACD的DSD的一部份特性就讓我覺得很像LP的作法,就是波形的變化是一個個小步驟疊起來產生的,而不是PCM那樣可以一次由波峰跳到谷底的。

而錄音的好壞我還是覺得優先取決於演作者與錄音混音工程,然後才是錄音媒介。不過雖然這樣說,我也發現我對於類比錄音媒介所產生的雜音比較能夠容忍,但是CD錄製過程如果有雜音,我會覺得相較之下,CD錄製不良產生的雜音比較難聽,也難以忍受。而我也因為LP音質差異的狀況之下,買了好幾張我喜歡的歌手的LP唱片來放著,雖然手邊並沒有唱盤與RIAA放大器。(想說以後手上有這些玩具的時候還要找唱片就太累了,乾脆先買來放著吧。)

至於AAA跟DDD之爭,我覺得不管是AAA還是DDD,都需要工程師。而工程師的問題在於教學上與工作上的習慣。他們普遍認為音頻的玩意就是 "沒差",因為他們整天在攪GHz等級的東西,不過弄個最高頻在50KHz以下的玩具,當然是隨便用腳畫就好了。這就是我認為現代機器音質不良的最大兇手。

小弟比較不會在這方面賦予太多感情,這些東西只要工程師有熱情,數位的玩意自然還會繼續進步,同時間類比也會有所進展。而兩者各都有一片天。像是如果累了一天,下班回家的時候如果要聽音樂還要攪個半天才能聽,那不是很累嗎?這狀況下數位訊源就很好用了。而休假的時候好好攪個什麼東西來享受一下,這個狀況來玩LP唱盤不是也很不賴嗎?


至於豬腳大,我不會砍他啦,頂多咬咬他們家的豬腳而已,呵呵呵。
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文章yugif 發表於 週五 5月 11, 2007 10:29 am

有一個觀眾朋友
問了一個小問題,應該是PTT的鄉民代表
代替Terencecool 寫到:

怎麼有一個整天玩鋼彈的死大學生
能發表這種大家都看不懂的文學?
我想來想去,好像不太好解釋,真的,
可能他一邊玩PS3的鋼彈無雙
一邊看音響論壇,不小心生出了LL級的鋼彈,
這種超大型的喇叭屏風,小玩具不小心玩大了,變成在玩很大的玩具
大概他的喇叭屏風,是鋼鐵號或飛龍號的那類,所以擴大器
也需要十支世界銘管,才能推的動
或者是Stereo機橋接成的mono機
好幾台,不小心就加出很正點的玩具,上AA來分享心得

也可能是他家人,不小心散步,本來只是想下捷運
逛一下中正紀念堂,只是手邊剛好帶了一把大提琴
就不自覺的走進去中正廟拉起來了
不小心拉完了,觀眾拍手要她拉下去

還是有比較老頭的人
跑到了其他縣市的中正廟,只是手上拿了指揮棒
不小心就舞起來了,然後有人隨手帶了CD錄音機
幾支麥克風,或攝影機,就幫他出CD DVD的專輯

反正有趣的情況很多,只是他們上網的人很少
就派一個會打字的上來寫笑話而已,別太在意 :ya:

==================================
突然吃零食聽馬友友,這個天才兒童想到一件事
他為了創造「自然」就是美的價值
在世界各地,蓋了好多馬友友公園
然後他會指定,那一天,我會在這個公園演出
讓大家圍過來,體會,自然就是美的世界
他…創造了世界獨一無二的 Yo∼Yo∼罵 弓法
有別於其他各種Bach武道流,但是…
這個偉人,可以算是大師,

其他的音樂家,不是小師,就是小小師
最後由 yugif 於 週五 5月 11, 2007 12:26 pm 編輯,總共編輯了 1 次。
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文章palchiu 發表於 週五 5月 11, 2007 10:44 am

狂人 寫:Scanning Tunneling Microscope?

我覺得我喜歡那雷射LP唱盤系統,沒有LP怕磨損的問題,也沒有CD怕金屬層氧化的問題。



不知道跟真LP的差距有多少, 這東東只看過相片. :roll:
耳機新手 ><" Ultra Low-Fi靜電系統使用中
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文章yugif 發表於 週五 5月 11, 2007 12:43 pm

EX-S 寫:在好場地找黃帝位聽現場...最讚. :D

小弟後學晚輩
無法於類比平台大行其道時恭逢其盛~

一開始錄音已是數位器材的天下了...
僅剩備份母帶過帶用的dat茍延殘喘~~~

不過我好奇的是
母帶製作的技術進步至此
DSD AUDIO錄製仍是不如
盤式錄音機嗎..... :aa:


技術是不會不如,但是對音樂的認知會差很多
DSD系統的,不能讓喜歡玩遊戲的人
想到一個好點子,就用牙線或迷你形雕刻刀
在盤子上劃心情日記,這個…嗯…嗯
花幾分鐘在母帶盤上寫夢想,到了數位世界
會變成,把一個幾分鐘就作出來的夢
用鍵盤滑鼠來搞定不懂的思考的Computer
有的小小師級的,耗了好幾天,都耗不出成果,累了
怎麼辦?拋了,找更快速便宜的玩具玩
yugif
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Re: 聲音數位化∼音響界可能走錯了

文章lovesho19 發表於 週五 5月 11, 2007 12:47 pm

yugif 寫:
maliya 寫:.聽到前輩講這種話的時候
我終於回想起 為啥我能把張學友的錄音帶聽到壞掉了
到現在還是很懷念~
當然撥放的機器是黑黑黑(鈔票疊起來)的機器=,=
誰來炒作一下tape阿~~XD

請Terencecool大哥來炒作好了
Tape連在唱片行都不好找了
可能…我送他一台MP3,請他借我ID
在MyAV上混幾天,就有人去想辦法把Tape生出來了

整個家族的四代人,在台灣有的ID,都被MyAV上的大佛
打上,禁止發言,目前…在所有音響網站中
能夠嗆我的,我只找到他而已?
雖然他的話
☆耳機 E4c宣告陣亡 =_=
 ☆重買二手的UM2,重度RUN-IN~~
  ☆
   ★單純享受音樂比較快樂★
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lovesho19
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