對OP奇怪的想法

[nnnn]

同相放大是( 1 +AV )當中的1是固定常數, 若wensan. ijaywu兄認為不妥要推翻的話, 也請提出證據讓全世界的學家都知道

你錯, 他們不是"推翻", 只是再進一步的"延伸"
二來"提出證據讓全世界的學家都知道" 是沒有意思的
因為連科學家在內, "不知道" 只有你....


簡單點來說
好像一個人說Pi 是3.14 , 一個說不是3.14 ...近似3.14
之後前一個就說到課本和人格出來....

拜託...

[TJJ]

回應wensan兄:

你自己的錯誤推給教科書的作者, 顯然的理想元件是你提出又不敢承認, 再把錯誤推給我, 這麼沒有擔當, 實在不配當工程師

[ijaywu]

回應wensan兄:

你自己的錯誤推給教科書的作者, 顯然的理想元件是你提出又不敢承認, 再把錯誤推給我, 這麼沒有擔當, 實在不配當工程師

板主，這篇可以鎖了吧？

[TJJ]

回應nnnn兄:

若然有足夠證據能提出, 小弟當然樂觀其成, 是台灣人的驕傲, 若是胡說八道, 那就是台灣之恥, 可是我們站上會員有許外國朋友, 比起我們這些小市民其專業程度在我們之上比比皆是, 我們鬧的這麼丟臉豈不笑話, 還要明知是黑的硬要說成白的

DIY本來就是建立正確觀念. 技術交流的討論, 為何一定要這麼任性呢?

[ijaywu]

回應nnnn兄:

若然有足夠證據能提出, 小弟當然樂觀其成, 是台灣人的驕傲, 若是胡說八道, 那就是台灣之恥, 可是我們站上會員有許外國朋友, 比起我們這些小市民其專業程度在我們之上比比皆是, 我們鬧的這麼丟臉豈不笑話, 還要明知是黑的硬要說成白的

DIY本來就是建立正確觀念. 技術交流的討論, 為何一定要這麼任性呢?

TJJ兄，
請你有時間的話回去好好的看看那個公式是怎麼推導出來的。裡面一定有一個基本的出發點，就是op的正、負輸入端電壓相等（虛短路）。這個出發點其實就是在假設op的開路增益是無限大的狀況下才成立的。
然而op並非理想元件，所以他的開路增益不會是無限大，也就是說op的正輸入端電壓會比負輸入端電壓高一點點（如果不考略offset voltage的話）。這種狀況下即使是把op的負輸入端和輸出端短路接成voltage follwer，輸出端電壓也會比正輸入端小一點點，也就是增益其實是略小於1的。這些都可以在feedback理論中算得出來，並沒有違反任何電學的定理。

[wensan]

公式當中的1是導出的結果, 若二位不能接受, 硬是要推翻, 等同向世界上所有學家挑戰, 請恕小弟沒這本事, 就由二未做代表吧!

OP接成同相放大的電壓隨耦器電路時，
若OP的開環路增益為A，
則閉環路增益為A/(A+1)，
必須假設OP的開環路增益A趨近無限大，
才能推導出閉環路增益為1，
而OP同相輸入與反相輸入間「虛短路」的分析方法，
也是以假設OP的開環路增益趨近無限大為前提，
不然OP同相輸入與反相輸入間如果毫無電位差，
如何能有訊號放大輸出！
因此閉環路增益為1是把OP的開環路增益當成無限大所推導出的理論值，
實際值會略小於1！

其公式推導前面已貼出：
這裡再貼一次。

圖中，輸入為Vi，輸出為Vo，
OP同相輸入與反相輸入間的電位差為(Vi-Vo)，
若OP的開環路增益為A，
則(Vi-Vo)被OP放大A倍後，輸出等於Vo，
即得A(Vi-Vo)=Vo，
由此式可導出閉環路增益Vo/Vi為A/(A+1)。

我已提出完整的推導證明，
可接受全世界的檢驗。

假設OP接成同相放大的電壓隨耦器電路的閉環路增益為1，
表示輸入Vi與輸出Vo完全相等，
若OP的開環路增益不是無限大，
那麼OP同相輸入與反相輸入間毫無電位差，
如何能有訊號放大輸出！
這個矛盾應該很容易理解。

[小倫倫]

爭議這麼大啊?
小弟這學期才開始有電路學~~

呵呵，
那有問題的話，這裡也可以問囉?
------------------------------
老師第一堂就放狠話了：
沒加分能過的，我看大概一兩個就很強了。

[flanker]

同相放大是( 1 +AV )當中的1是固定常數, 若wensan. ijaywu兄認為不妥要推翻的話, 也請提出證據讓全世界的學家都知道

你錯, 他們不是"推翻", 只是再進一步的"延伸"
二來"提出證據讓全世界的學家都知道" 是沒有意思的
因為連科學家在內, "不知道" 只有你....


簡單點來說
好像一個人說Pi 是3.14 , 一個說不是3.14 ...近似3.14
之後前一個就說到課本和人格出來....

拜託...

有同感...雖然小弟對OP一翹不通...
不過wensen跟Basagrove大的公式推導...小弟認為並沒有錯...他們兩是以實際的狀況為主...
而TJJ大的公式則是"最理想,簡單的狀況下"所得到的結論....

大家都知道理想氣體方程式PV=nRT....但是世界上真的有理想氣體(氣體分子所佔的體積為零，且分子間並無作用力存在)嗎?我想沒有....那這個方程式是錯的嗎?我想也未必....因為這個方程式在真實氣體處於低壓高溫時,可以得到接近實際值的結果....因此他還是有利用的價值.....
沒錯...些許的誤差是可以容忍的....但是,這並不表示公式一定百分百的等於真實情況....
小弟以為.....拿這種挑人語病東西來爭...其實沒有意義吧......

[wensan]

負載若是呈電容性，例如約數百pF，Buffer 的加入可以讓有增益的前一級不必直接面對，避免負回授訊號顯得複雜。不過，通常我們都會"高估"後一級的真正需求，雖然一般的便宜 OP 已足以應付數KΩ的負荷。

反相放大架構就可以讓放大率調至低於１或"零"，負作用是負回授的深度與閉迴路頻寬也跟著起起伏伏。

※傳統的音量調節可利用 OP 電路的技巧加以變化，例如用單聯的 VR 同時控制兩聲道，就可不必擔心衰減量不一問題，以後一定要來玩玩看。

糾正:
反相放大其增益為負值, 並非最小都為1, 同相放大最小為1, 但二種方式其電壓增益Av均無法為0

skyboat兄並沒有講"零"是理想值或實際值，
所以沒什麼好挑剔的。

TJJ想指正別人，但自己的說法卻自相矛盾。

[TJJ]

這篇我做最後一次回應

這1並非在教科書才會出現, 所有運算放大器實務應用的相關書籍, 有著相同的算式, 無論大家意見為何, 這都是事實, 更不是教科書作者的疏忽!

wensan兄提到的矛盾, 就是有錯才會有糾正, 這是小學生都看懂得, wensan兄是真不知道, 還是故意挑毛病, 若是不知道, 現在也該知道了!

[ijaywu]

這篇我做最後一次回應

這1並非在教科書才會出現, 所有運算放大器實務應用的相關書籍, 有著相同的算式, 無論大家意見為何, 這都是事實, 更不是教科書作者的疏忽!

wensan兄提到的矛盾, 就是有錯才會有糾正, 這是小學生都看懂得, wensan兄是真不知道, 還是故意挑毛病, 若是不知道, 現在也該知道了!

先挑毛病的是你，wensan只是說你也在挑人毛病。

「所有運算放大器實務應用的相關書籍有著相同的算式」是因為他們在講這個的時候都假設運算放大器的開路增益為無限大。這句話我已經強調再強調。wensan推導了公式，一步一步非常完整、照著電子學教科書上的voltage feedback原理算給你看，等於是免錢給你上了一課。你卻從頭到尾就只抱著你那個「1」。跟你說回去看看你的課本上那個公式怎麼來的、也說了為什麼實際的op放大器不會是你說的那種情形，你卻不知是不看還是完全看不懂我們說的，反而什麼沒擔當、不配當工程師、人格一文不值之類的話都出來了。wensan可有用這種話修理過你？

雖然TJJ兄你已經說你是最後一次回應了，我還是要問你，請你像wensan兄一樣在板上推導一次你那放諸全世界op皆準的公式是怎麼來的，因為wensan已經這麼做了並且公開歡迎挑戰（這樣說不是要拍wensan馬屁，而是因為那對學電子的人來說真的是很基本的觀念，而我相信wensan兄也會同意我這麼說）；而且我認為他推導得很對，我認為任何有迴授觀念的人都會同意他的推導。倒是TJJ兄，你顯然是讀過電子學的人，在你這樣修理wensan的同時你那個「1」是怎麼來的也請你推導一下、讓大家信服一下吧。

不要以為讀過高工電子學就了不起、就懂得比別人都多，偶爾也聽聽別人不一樣的意見吧。台灣每年都有幾千個人學生在讀電子學，讀電子學課本一點都不了不起。這個世界上有很多東西是沒有寫在電子學課本裡面的，更何況你很有可能只讀了電子學課本裡的幾個章節而已。

[wensan]

公式當中的1是導出的結果, 若二位不能接受, 硬是要推翻, 等同向世界上所有學家挑戰, 請恕小弟沒這本事, 就由二未做代表吧!

貼圖不要用Yahoo的空間，
用Yahoo的空間貼的圖別人看不到。

[狂人]

我來發表一下我看文山大跟TJJ與mtlin12之間的言語來往吧。

最初是 mtlin12 發表東西的時候文山大回應了一些東西與指出有些東西的實際效果並沒有跟宣稱的一樣。(在此我先不講技術方面的東西) 後來呢？ mtlin12也回應了一些文山大所提出的疑點，但是之後卻對有些疑點故左右而言他，甚至說人不懂設計等等... (好凶猛...)

過了一陣子... TJJ 出現... 言語來往讓我第一個感覺是... "好像上次的筆戰啊"...


誰是誰非，我覺得大多數人心裡都有個底，我也有我自己的感想...

[David Lin]

有朋友要重寫教科書嗎?
算我一票

[狂人]

有朋友要重寫教科書嗎?
算我一票

我先預定... 來一套吧。

[flanker]

有朋友要重寫教科書嗎?
算我一票

我先預定... 來一套吧。

我也要....高中真是缺乏電子相關的教材阿

[ele]

我也要....高中真是缺乏電子相關的教材阿

因為大學聯考不考嘛

[flanker]

我也要....高中真是缺乏電子相關的教材阿

因為大學聯考不考嘛

沒錯
現在看電路圖都有一種哀傷的感覺...因為都看不懂

[wensan]

上圖中，
以OP同相輸入與反相輸入間「虛短路」的分析方法，
推導出同相放大與反相放大的增益計算公式，
「所有電子學教科書與運算放大器實務應用的相關書籍有著相同的算式」！

當 Rf=0 時，
同相放大的增益為1，
反相放大的增益為0！
因此，
如果承認同相放大的增益為1，
就不能不承認反相放大的增益為0！
如果指反相放大的增益為0是理想值，
就同時也是指同相放大的增益為1也是理想值！

現在很多人都是從網路取得資訊來學習，
在網路上發表理論不可不慎！

[TJJ]

wensan兄:

無論我現在講這話適不適合, 我還是得回覆, 恭喜你總算找回正確答案, 同相放大無論怎麼導, 增益是不可能小於1, 況且這個1是公式簡化而來的固定常數, 是不容質疑的, 當初會錯是一開始的迴路就錯了, 導致結果小於1, 所以造成怎麼算增益都無法大於1, 也就是無法放大, 所以在這樣沒交集的情況下, 我實在討論不下去

至於近似於0或1, 我前面已講過" 從事設計總是在可以被接受及可以被忽略的情況下而得到結果 ", 以主題來說: 能不能將音量完全OFF, 比起同相是否為1, 顯得更重要, 這也是我特別在意的地方, 你可以想像一部擴大機的音量居然關不掉嗎?就是這原因, 也是爭執的地方, 或許你以理論做導向, 但我卻以實際做導向, 導致彼此格格不入, 才會鬧出這情節

[foo]

插頭拔掉就關掉了

[skyboat]

唉∼，算了啦！"虛接地"也要有一理想的假設條件才成立，各取所"愛"就皆大歡喜。
倒是要問一問提問的 leebach 哥兒們看懂了沒？

[wensan]

wensan兄:

無論我現在講這話適不適合, 我還是得回覆, 恭喜你總算找回正確答案, 同相放大無論怎麼導, 增益是不可能小於1, 況且這個1是公式簡化而來的固定常數, 是不容質疑的, 當初會錯是一開始的迴路就錯了, 導致結果小於1, 所以造成怎麼算增益都無法大於1, 也就是無法放大, 所以在這樣沒交集的情況下, 我實在討論不下去

至於近似於0或1, 我前面已講過" 從事設計總是在可以被接受及可以被忽略的情況下而得到結果 ", 以主題來說: 能不能將音量完全OFF, 比起同相是否為1, 顯得更重要, 這也是我特別在意的地方, 你可以想像一部擴大機的音量居然關不掉嗎?就是這原因, 也是爭執的地方, 或許你以理論做導向, 但我卻以實際做導向, 導致彼此格格不入, 才會鬧出這情節

同相放大的增益為1+Rf/R是以OP同相輸入與反相輸入間「虛短路」的分析方法所推導出來的，
OP同相輸入與反相輸入間「虛短路」的分析方法是以假設OP的開環路增益趨近無限大為前提，
若不假設OP的開環路增益趨近無限大，
則同相放大的增益為1+Rf/R並不能成立，
同相放大的增益應為A/(1+A(R/(R+Rf)))，
其中A為OP的「實際」開環路增益，
此計算公式在電子學教科書講回授放大的章節有講述，
是比OP同相輸入與反相輸入間「虛短路」的分析方法更精確的公式！
當Rf=0時，同相放大的增益應為A/(1+A)，
而A/(1+A)由於分母大於分子，
故A/(1+A)小於1。

A/(1+A(R/(R+Rf)))這個計算式若假設A趨近於無限大，
則可化簡為1+Rf/R，
化簡方法請參考數學有關極限方面的書籍。


玩音響的或許會覺得這些電路理論很煩人，
但玩電路的卻覺得這些電路理論很好玩。

[wensan]

至於近似於0或1, 我前面已講過" 從事設計總是在可以被接受及可以被忽略的情況下而得到結果 ", 以主題來說: 能不能將音量完全OFF, 比起同相是否為1, 顯得更重要, 這也是我特別在意的地方, 你可以想像一部擴大機的音量居然關不掉嗎?就是這原因, 也是爭執的地方, 或許你以理論做導向, 但我卻以實際做導向, 導致彼此格格不入, 才會鬧出這情節

音量關不關得掉，必須看音量到底多小才算關掉。
只要音量可以小到人耳聽不到就可以算關掉，
要不然任何導線都有電阻，
把導線電阻計入，音量VR就如下圖所示：

那麼全世界就沒有一台音響可以把音量關掉！
沒有人可以否認把導線電阻計入是更「實際」的狀況。

而音量控制IC WM8816的應用電路，
便是以調整外接「反相放大」電路的回授電阻來控制音量！
請見下圖：

[wensan]

插頭拔掉就關掉了

拜託不要關啦！

我玩得很高興耶！