「高速」不等於「Low TIM」!!!

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版主: Jeff, Korping_Chang

文章wensan 發表於 週三 11月 05, 2003 10:15 am

mtlin12 寫:文山兄,我想DB架構會高速的原因是Q25、Q26隨時active,導致起步的時間縮短吧!

試想Q25、Q26改為NPN、PNP那麼不是就變成共射極的電壓放大了?
DB在此處基本上Av約=1,Ai約=hfe1*hfe2。

:aa: 我是說接成W. Marshall Leach Low TIM Amp的那樣子。
:aa: W. Marshall Leach Low TIM Amp的輸出電流放大是NPN放上面推NPN、PNP放下面推PNP的三級射極隨偶器,DB-01可以接成NPN放上面推NPN、PNP放下面推PNP的兩級射極隨偶器,這樣Q25、Q26的工作範圍可以比2mA大上30倍到50倍以上(隨便哪種便宜的小黑豆電晶體應該都有60mA到100mA的電流驅動能力),還可以把兩個恆流二極體省掉,電路更簡單。
最後由 wensan 於 週三 11月 05, 2003 10:22 am 編輯,總共編輯了 1 次。
:( 誰能了解Low TIM的奧義!?
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文章mtlin12 發表於 週三 11月 05, 2003 10:22 am

ok!我會仔細詳看W. Marshall Leach Low TIM Amp。
http://homepage19.seed.net.tw/web@3/asaas/default.htm

@世界首創 優質昇壓器結合0dB後級 即將由茂凱推出
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文章mtlin12 發表於 週三 11月 05, 2003 11:59 am

代為廣播。

吳立民 寫:尋「柯文山」兄
作者: 吳立民
日期: 03/11/05 11:11

聽說當年音響技術的作者「柯文山」先生已經現身多時,真不好意思,因為我平時少遊走相關網站,還是別人提起才知道的。早年曾獲益於柯先生的文章甚多,非常感激。

有事商談,如果柯先生看到這個POST,是否方便來信?limin_wu@diyzone.net,或者,有其他網友知道柯先生的聯絡方式(如e-mail),可否不吝告知?

謝謝!

http://homepage19.seed.net.tw/web@3/asaas/default.htm

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文章Runner 發表於 週三 11月 05, 2003 12:21 pm

mtlin12 寫:代為廣播。

吳立民 寫:尋「柯文山」兄
作者: 吳立民
日期: 03/11/05 11:11

聽說當年音響技術的作者「柯文山」先生已經現身多時,真不好意思,因為我平時少遊走相關網站,還是別人提起才知道的。早年曾獲益於柯先生的文章甚多,非常感激。

有事商談,如果柯先生看到這個POST,是否方便來信?limin_wu@diyzone.net,或者,有其他網友知道柯先生的聯絡方式(如e-mail),可否不吝告知?

謝謝!



文山兄要當心啊!!
小心被胖子利用.
交直流梁老大被他騙的很慘..... :x
欲知詳情請與梁老大連絡.
改版了........真不習慣...>_<
Runner
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文章狂人 發表於 週三 11月 05, 2003 12:32 pm

話說到這... 幾年前跟我在 ICQ 上接觸洽談有關 PDA 雜誌文章的人, 暱稱就是 LIMIN... 最近心血來潮去看了資料... 姓吳... Wu... 難怪當時鬧得那麼不爽... 還好文章沒給他, 也沒簽東西...
每個數位線路中,都有個類比信號在大喊著 "放我出去~"
In every digital circuit, there is an analog signal screaming to get out.
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文章skychu 發表於 週三 11月 05, 2003 2:11 pm

wensan 寫: :aa: W. Marshall Leach Low TIM Amp的輸出電流放大是NPN放上面推NPN、PNP放下面推PNP的三級射極隨偶器,DB-01可以接成NPN放上面推NPN、PNP放下面推PNP的兩級射極隨偶器,這樣Q25、Q26的工作範圍可以比2mA大上30倍到50倍以上(隨便哪種便宜的小黑豆電晶體應該都有60mA到100mA的電流驅動能力),還可以把兩個恆流二極體省掉,電路更簡單。


不好吧 ! 那樣改DB-01失真會變大。而且不是說"高速不等於Low TIM", DB-01並不需要太高SR值(幾千 ? :mad: .

To Mtlin12:

您有沒試過Q26的C接到Q20的E,而不是接Power。同樣將Q25的C接到Q21的E。
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文章uuu 發表於 週三 11月 05, 2003 3:03 pm

圖檔


鑽石電路
有Q13在
還有一種變通玩法 :P
用在耳擴...嘛也賽 ;)
不用怕Q25.Q26的電流不夠Q20.Q21用
再要更加快晶體速度.......嘛也賽
Q25 C改接到Q21 E
Q26 C改接到Q20 E
加強等效CRD恆流到~5~10mA
相對的
Q20.Q21 的Iq也要再加上這恆流的流出流入數值
所以
R25.R26阻值要再降低
也要加大Q20.Q21散熱

假如
鑽石電路用到大功放 :mad: ....就真的還要再傷腦筋
想想該怎麼辦啦 :ale: :(

:D :D :D
skychu
泥怎麼跟我一樣想法 :lol: :lol:
uuu
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文章wensan 發表於 週三 11月 05, 2003 3:11 pm

skychu 寫:
wensan 寫: :aa: W. Marshall Leach Low TIM Amp的輸出電流放大是NPN放上面推NPN、PNP放下面推PNP的三級射極隨偶器,DB-01可以接成NPN放上面推NPN、PNP放下面推PNP的兩級射極隨偶器,這樣Q25、Q26的工作範圍可以比2mA大上30倍到50倍以上(隨便哪種便宜的小黑豆電晶體應該都有60mA到100mA的電流驅動能力),還可以把兩個恆流二極體省掉,電路更簡單。


不好吧 ! 那樣改DB-01失真會變大。而且不是說"高速不等於Low TIM", DB-01並不需要太高SR值(幾千 ? :mad: .

To Mtlin12:

您有沒試過Q26的C接到Q20的E,而不是接Power。同樣將Q25的C接到Q21的E。

:eeh: 同樣是兩級射極隨偶器,失真為什麼會變大?
:eeh: 「"高速不等於Low TIM"」並不表示「高速」對「Low TIM」沒有幫助。「高速」可以讓暫態時的大誤差訊號迅速變成穩態時的小誤差訊號。
:eeh: 幾千V/uS的Slew Rate只是電流放大級而已,不是整個放大器的Slew Rate。電流放大級的Slew Rate必須非常高才能符合「輸入級的電流輸出驅動積分器的放大器等效模型」,依照這個等效模型,放大器的Slew Rate才是由輸入級的最大輸出電流與積分器的等效電容所決定。
:eeh: Q26的C接到Q20的E,而不是接Power。同樣將Q25的C接到Q21的E。讓Q25、Q26在接近飽和的狀態下工作?
:( 誰能了解Low TIM的奧義!?
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文章uuu 發表於 週三 11月 05, 2003 3:21 pm

wensan 寫:
skychu 寫:
wensan 寫: :aa: W. Marshall Leach Low TIM Amp的輸出電流放大是NPN放上面推NPN、PNP放下面推PNP的三級射極隨偶器,DB-01可以接成NPN放上面推NPN、PNP放下面推PNP的兩級射極隨偶器,這樣Q25、Q26的工作範圍可以比2mA大上30倍到50倍以上(隨便哪種便宜的小黑豆電晶體應該都有60mA到100mA的電流驅動能力),還可以把兩個恆流二極體省掉,電路更簡單。


不好吧 ! 那樣改DB-01失真會變大。而且不是說"高速不等於Low TIM", DB-01並不需要太高SR值(幾千 ? :mad: .

To Mtlin12:

您有沒試過Q26的C接到Q20的E,而不是接Power。同樣將Q25的C接到Q21的E。

:eeh: 同樣是兩級射極隨偶器,失真為什麼會變大?
:eeh: 「"高速不等於Low TIM"」並不表示「高速」對「Low TIM」沒有幫助。「高速」可以讓暫態時的大誤差訊號迅速變成穩態時的小誤差訊號。
:eeh: 幾千V/uS的Slew Rate只是電流放大級而已,不是整個放大器的Slew Rate。電流放大級的Slew Rate必須非常高才能符合「輸入級的電流輸出驅動積分器的放大器等效模型」,依照這個等效模型,放大器的Slew Rate才是由輸入級的最大輸出電流與積分器的等效電容所決定。
:eeh: Q26的C接到Q20的E,而不是接Power。同樣將Q25的C接到Q21的E。讓Q25、Q26在接近飽和的狀態下工作?

不針對快速而言
這種電路
有差ㄡ
對負載的"控制"力真的有差
比較不會產生振鈴現象
Q25、Q26電路也未飽和工作 :P
uuu
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文章wensan 發表於 週三 11月 05, 2003 3:25 pm

圖檔
:eeh: C8是做什麼用的啊?降低恆流源的內阻嗎?
:( 誰能了解Low TIM的奧義!?
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文章wensan 發表於 週三 11月 05, 2003 3:40 pm

uuu 寫:不針對快速而言
這種電路
有差ㄡ
對負載的"控制"力真的有差
比較不會產生振鈴現象

:eeh: 當然!因為輸出級「慢」,當然「振鈴」不起來!
:( 也許我該提倡「低速」等於「Low TIM」.............
:( 誰能了解Low TIM的奧義!?
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文章skychu 發表於 週三 11月 05, 2003 3:59 pm

wensan 寫: :eeh: 同樣是兩級射極隨偶器,失真為什麼會變大?
:eeh: 「"高速不等於Low TIM"」並不表示「高速」對「Low TIM」沒有幫助。「高速」可以讓暫態時的大誤差訊號迅速變成穩態時的小誤差訊號。
:eeh: 幾千V/uS的Slew Rate只是電流放大級而已,不是整個放大器的Slew Rate。電流放大級的Slew Rate必須非常高才能符合「輸入級的電流輸出驅動積分器的放大器等效模型」,依照這個等效模型,放大器的Slew Rate才是由輸入級的最大輸出電流與積分器的等效電容所決定。
:eeh: Q26的C接到Q20的E,而不是接Power。同樣將Q25的C接到Q21的E。讓Q25、Q26在接近飽和的狀態下工作?

Question 1: 由Mtlin12來回答較好。(這是現"後音技"時期設計的重點之一)
Question 2, 3: 問題是要多高速才能避免SID失真 ? DB-01 需要x000A/us or x000V/us 嗎 ?
Question 4: 所以沒有飽和。
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文章uuu 發表於 週三 11月 05, 2003 4:01 pm

wensan 寫:
uuu 寫:不針對快速而言
這種電路
有差ㄡ
對負載的"控制"力真的有差
比較不會產生振鈴現象

:eeh: 當然!因為輸出級「慢」,當然「振鈴」不起來!
:( 也許我該提倡「低速」等於「Low TIM」.............

CCC
對不起 :P
剛剛有事....
SO打一半....
關於
晶體未飽和
是因為晶體已變等效二級體在用

輸出級一點也不「慢」....
有時候是多級增益級「慢」....
經由全區迴授遷拖搞出來 :P
uuu
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文章mtlin12 發表於 週三 11月 05, 2003 5:16 pm

哇!高手雲集,我需要沉潛一下來想想眾位高手所出的招數。
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文章mtlin12 發表於 週三 11月 05, 2003 9:14 pm

先回答wensan兄有關Leach教授的Low TIM AMP架構,
圖檔
原本DB-01前身是準備用MOS當輸出級,如果改變阻值再將兩個源級
並調整偏壓分別拉給POWER MOS,就是Ultima-1 150W
的電路了,與Low TIM AMP輸出級(射或源極隨耦器)類似蠻傳統
的。但是用在後級DT-01還沒問題,單一級源極隨耦當做前級卻
不如理想,所以以前Ultima-1 沒有前級,直到DB架構成功。我
認為並不是失真的問題,而是討厭的MOS輸入電容難以克服,會
影響速度和頻寬。
圖檔

若是照wensan兄建議的將Q25、Q26的工作範圍可以調高到比
2mA大上30倍到50倍以上,問題是DB-01再前一級仍是JFET,
而非BJT,輸出電流就那麼丁點,寶貴的很,盡可能不分離,所
以串疊級我使用達靈頓對,Q25、Q26我也選hfe較大者。

由於DB-01的Q25、Q26、Q20、Q21都處於active區,所以
反應速度奇快,不過整體slew rate前回我說過DB-01約30V/uS。
不快但沒振鈴,也不慢,50KHz仍舊沒什麼相位差。

圖檔

skychu兄的提問將"Q26的C接到Q20的E,而不是接Power。
同樣將Q25的C接到Q21的E
"
對不起頭腦昏昏,還想不出個所以然,只不過DB-01目前
Q20.Q21沒有散熱也還可以。

至於DB架構如何用於後級,目前只是將R25、R26改為220 ohm
然後照Leach的AMP一樣將Q20、Q21 E級拉到SANKEN BJT
2SC2922/2SA1216 B級去當70W output。

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文章mtlin12 發表於 週三 11月 05, 2003 9:25 pm

wensan 寫:C8是做什麼用的啊?降低恆流源的內阻嗎?


套句大陸網友markamp論C9"我凭自己的观点解答:这个电容能减小偏置电路的电压变化(尤其是在高频时),从而减少调制失真。因为输出电压不论是向上还是向下变化时都会使流过偏置电路的电流变化,从而使偏置电压变化,近而使输出偏置电流变化,引起动态失真。我在用pspice仿真电流负反馈电路时,发现加上这个电容能明显降低高频失真。"

C8我用0.1uF,C9 2.2uF都是類同看法,C9老外還真的詳細問ㄋ! C8就當減少JFET兩端電壓浮動用。
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文章wensan 發表於 週三 11月 05, 2003 11:12 pm

mtlin12 寫:
wensan 寫:C8是做什麼用的啊?降低恆流源的內阻嗎?


套句大陸網友markamp論C9"我凭自己的观点解答:这个电容能减小偏置电路的电压变化(尤其是在高频时),从而减少调制失真。因为输出电压不论是向上还是向下变化时都会使流过偏置电路的电流变化,从而使偏置电压变化,近而使输出偏置电流变化,引起动态失真。我在用pspice仿真电流负反馈电路时,发现加上这个电容能明显降低高频失真。"

C8我用0.1uF,C9 2.2uF都是類同看法,C9老外還真的詳細問ㄋ! C8就當減少JFET兩端電壓浮動用。

:o C9是合理的。C8就很奇怪!Q16不是做恆流源嗎?為什麼要減少JFET兩端電壓浮動?
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文章wensan 發表於 週三 11月 05, 2003 11:13 pm

:roll: 晚輩只是聽mtlin12前輩說「期望用高速度的設計以減少TIM」,但看到DB-01明明可以「高速」,卻接成「低速」,心中好奇,上來問問而已。如有冒犯,還請見諒!

:roll: 在穩態時,DB-01的電流放大接法,Q25、Q26工作在0~2mA的範圍(比電壓放大級還低),Leach Low TIM Amp的接法同樣可以工作在這個範圍。
:roll: 在暫態時,當很大的誤差放大訊號過來,DB-01的電流放大接法,Q25、Q26仍然只能工作在0~2mA的範圍,超過就過荷了(電壓放大級卻還未過荷,誤差放大訊號卡在Q25、Q26)。而Leach Low TIM Amp的接法卻可以在這種緊急的狀況下,將工作範圍視狀況擴展,甚至擴展30倍到50倍,以避免過荷。
:roll: 當然,各位如果不在乎TIM還沒發生在輸入級,反而先發生在電流放大級,那晚輩也沒有什麼好說的了。
:roll: 就好像各位如果喜歡讓Q25、Q26工作在電晶體特性曲線最彎曲的地方,旁人又能說些什麼呢!
:ale: 各位自己DIY做音響,到底想要怎樣在速度、TIM、THD、DF、雜音、穩定性、頻率響應.....還有最重要的「銀子」和「奇檬子」等,各方面取得平衡,我哪知道!
最後由 wensan 於 週四 11月 06, 2003 7:58 am 編輯,總共編輯了 5 次。
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文章mtlin12 發表於 週三 11月 05, 2003 11:33 pm

wensan 寫:C9是合理的。C8就很奇怪!Q16不是做恆流源嗎?為什麼要減少JFET兩端電壓浮動?

假如V+/V-是由濾波整流電容後串10 ohm電阻直接來的,而非經過穩壓器的,則因扣除兩端穩定的參考電壓,JFET兩端電壓就是浮動的。
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文章wensan 發表於 週四 11月 06, 2003 12:16 am

mtlin12 寫:
wensan 寫:C9是合理的。C8就很奇怪!Q16不是做恆流源嗎?為什麼要減少JFET兩端電壓浮動?

假如V+/V-是由濾波整流電容後串10 ohm電阻直接來的,而非經過穩壓器的,則因扣除兩端穩定的參考電壓,JFET兩端電壓就是浮動的。

:aa: 兩端穩定的參考電壓到底是有C8時較穩定,還是沒有C8時較穩定?
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文章wensan 發表於 週四 11月 06, 2003 1:11 am

mtlin12 寫:由於DB-01的Q25、Q26、Q20、Q21都處於active區,所以
反應速度奇快,不過整體slew rate前回我說過DB-01約30V/uS。
不快但沒振鈴,也不慢,50KHz仍舊沒什麼相位差。


:aa: 「振鈴」跟頻率響應曲線的凸起有關,跟快慢有什麼關係啊!

:aa: 有的「振鈴」自然頻率在100KHz的範圍,有的「振鈴」自然頻率在1MHz的範圍,不一定的。

:ale: 晚輩會說「因為輸出級「慢」,當然「振鈴」不起來!」是回應uuu前輩的玩笑話,各位可別當真啊!
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文章mtlin12 發表於 週四 11月 06, 2003 10:56 am

wensan 寫: 晚輩只是聽mtlin12前輩說「期望用高速度的設計以減少TIM」,但看到DB-01明明可以「高速」,卻接成「低速」,心中好奇,上來問問而已。如有冒犯,還請見諒!

在穩態時,DB-01的電流放大接法,Q25、Q26工作在0~2mA的範圍(比電壓放大級還低),Leach Low TIM Amp的接法同樣可以工作在這個範圍。
在暫態時,當很大的誤差放大訊號過來,DB-01的電流放大接法,Q25、Q26仍然只能工作在0~2mA的範圍,超過就過荷了(電壓放大級卻還未過荷,誤差放大訊號卡在Q25、Q26)。而Leach Low TIM Amp的接法卻可以在這種緊急的狀況下,將工作範圍視狀況擴展,甚至擴展30倍到50倍,以避免過荷。
當然,各位如果不在乎TIM還沒發生在輸入級,反而先發生在電流放大級,那晚輩也沒有什麼好說的了。
就好像各位如果喜歡讓Q25、Q26工作在電晶體特性曲線最彎曲的地方,旁人又能說些什麼呢!
各位自己DIY做音響,到底想要怎樣在速度、TIM、THD、DF、雜音、穩定性、頻率響應.....還有最重要的「銀子」和「奇檬子」等,各方面取得平衡,我哪知道!


wensan兄問的很好,也很多,我希望能解答,"前輩"我還當不起! :)
首先,DB-01並不是刻意"慢"的,兩級JFET放大再加C4補償電
容,先天就"飛快"不起來,DB輸出級只是讓它別更慢而已。

若拿去C4補償電容,就如OPA637~OPA627一樣,速度頻寬更
加好,卻必須換來較不穩定的代價。同樣若是加大Q9、Q10的Id
來加速,恐怕JFET+LM334Z的Q14會找不到。

真空管速度慢所以很少振鈴(overshoot現象),方波輸出曲線圓滑
所以奇次諧波少而"好聽"都不是我的期望,DB-01表現符合我的看法
圖檔
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10KHz 幾乎相符,100KHz稍微圓滑但也沒太多相位移,適合SACD的頻寬。

DB-01是前級耳擴使用與後級不同,要Q25、Q26 2mA過荷太難了! :mad:
Low TIM的CC-CC達靈頓接法恐怕第一線晶體輸入電容會構成回授電容,影響頻寬。
DB則好像沒有這方面問題。

Q25、Q26是工作在active區電晶體特性曲線最彎曲的地方沒錯,但是就如切線,
它們的Vbe變化極小,應該沒有線性的問題。問問META42就知道了。
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文章wensan 發表於 週四 11月 06, 2003 12:24 pm

mtlin12 寫:DB-01是前級耳擴使用與後級不同,要Q25、Q26 2mA過荷太難了! :mad:

:aa: I am not a user, I am a tester!

:roll: It's not easy for a user, but................for a tester?







8) 要讓Q25、Q26 2mA過荷很簡單啊!負載給他並個0.2uF的電容上去............................
:P 我的耳機線從一樓走「壁路」接到十樓,耳機線的電容量特大,怎樣!不行嗎?你管我...................
:o 什麼?0.2uF不夠看!沒關係,拉到頂樓再跨到隔壁棟去.....................................
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文章wensan 發表於 週四 11月 06, 2003 12:27 pm

mtlin12 寫:Low TIM的CC-CC達靈頓接法恐怕第一線晶體輸入電容會構成回授電容,影響頻寬。
DB則好像沒有這方面問題。

:aa: 同樣是兩級射級隨偶器,小訊號模型不同嗎?
:( 誰能了解Low TIM的奧義!?
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文章wensan 發表於 週四 11月 06, 2003 12:32 pm

mtlin12 寫:Q25、Q26是工作在active區電晶體特性曲線最彎曲的地方沒錯,但是就如切線,
它們的Vbe變化極小,應該沒有線性的問題。問問META42就知道了。

:aa: 電流放大級的「線性」應該是β值的問題吧?Vbe順向電壓的變化本來就小了啊!要不然乾脆用二極體或「稽納」?
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